沈开连忙问：“那吴总对这个问题有什么解决办法没有？”

吴静波点了点头，却没有直接回复沈开的话，说：“我到了现在的英和之后，工作慢慢顺了，时间也开始多了起来。毕竟现在也是副总了，有了更多的时间思考一些问题。而且这些年我时间多了，抽空也看了不少哲学、管理学和兵法书，《论语》、《道德经》、《孙子兵法》、西方的一些管理学的书都看。结合自己工作中的一些实践，这三、四年才慢慢感觉找到了答案。”

沈开急忙问：“那吴总说来听听啊！”

吴静波笑了，说：“我原来也挺自得的，感觉像找到宝藏一样。不过今天和江流谈了这一番话，感觉自己领悟的这些也没什么。江流是我的师弟，比我小快十岁了，也找到这个问题的答案。觉得自己还是进步太慢、所得也有限啊！”

江流赶紧说：“其实我能够找到答案首先还是要感谢师兄，我到飞达，能够很快站稳脚跟，推进工作，师兄教了我很多东西。而且，企业管理中有很多东西我只是有一个模糊的感觉。还谈不上理论和系统。所以，还是请师兄给我们说说自己的管理心得吧！”

吴静波想了想说：“江流，其实管理的实际操作方面你真的已经做得很好了。我再谈管理操作已经没有什么意义了，刚才你又把企业文化氛围的问题谈得很透了，一般的道理也没什么好说的了。我就结合自己这几年看书的感受和自己在中伟的经历随便说说吧。”

吴静波停顿了一下，才说：“道德经里面有这么一段话。故失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄而乱之首。你怎么理解这段话？”

沈开很迷惑不解地问：“孔子一直强调礼乐治国。而道德经说礼是忠信之薄而乱之首，我完全无法理解这种说法。”

江流想了想说：“我不是很有把握说自己了解这段话的意思。就按自己的理解解释一下吧。孔子的礼的核心是要求大家安守自己的本份，不可以违背自己的本份，都要尽到自己的责任，按一定的规矩来做事。王公贵族有王公贵族的礼，平民百姓有平民百姓的礼。孔子主要是规劝大家都要遵循一定的规矩和本份去做事，这在天下大乱、礼崩乐坏的乱世有一定的进步意义。”

江流也倒了杯茶，一边喝一边想，喝完了茶继续说：“但是按道德经的观点来看，如果每个人都只做好自己分内的事情，而且对这个职责份内的理解还很狭窄的话，一旦有人没有做好自己分内的事情又有谁来纠正呢？”

吴静波点头说：“你说的这个问题很关键。任何组织都必须有人能够纠正、解决别人的错误。否则一旦出现错误就无法解决了。如果只强调每个人都做好自己的事情就觉得万事大吉就无法解决这些问题，因为出错误的人往往纠正不了自己的错误。”

江流继续说：“所以从这个角度来说，礼只是治理的最低要求，这已经是悬崖的边了。我想这是老子说礼是忠信之薄，而乱之首的原因吧？老子的意思是完全靠礼来管理的话就已经可以看到忠诚守信这些好的社会风气已经是非常薄弱了，而好的社会风气薄弱往往都是要混乱的先兆！”

吴静波微微点头，江流进一步说：“我不认为老子是完全否定礼的，只是老子觉得只依靠礼来治理国家就像人走在悬崖边一样，虽然还没有失足落崖，但是稍有不慎就跌落悬崖、万劫不复。所以，老子是不主张完全以礼治国的。这就是老子说礼为忠信之薄，而乱之首的原因。但是正如走在悬崖边毕竟还没有出事，总比跌下悬崖好一样，礼也不失为是一种治理的手段。道德经并没有否定礼的治理作用，只是认为礼的作用太薄弱了，需要更多其他的手段一起才能管理好。这也是老子说失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼的原因。我认为以礼治国是没有办法的办法。”

沈开还是不理解，说：“那孔子提倡礼乐治国是不是就错了呢？”

江流微微一笑，说：“做管理最讲究一个根据实际情况变通，而不是一味认死理。能够以道德仁义治国当然好。可孔子生活的年代是春秋末期，当时周室衰微，诸侯争霸，礼崩乐坏。在这种情况下推行道德仁义已经不具备条件，只能从最基本的要求做起，这应该是提出礼乐治国的原因。当时的社会风气可能确实已经坏到了无药可救的地步。”

吴静波说：“江流说得没错！老子并不是否定礼，而孔子提倡礼也不是没有道理。我认孔子的要求可能更符合当时的社会现实。指望那些统治者做一个好的统治者，好好尽自己的本份，比让他们一下子清心寡欲，厚待百姓还比较现实一点。”

江流说：“我理解孔子提倡礼乐治国的现实意义。但是也应该看到如果希望一个国家大治，只是要求每个人做好自己的本份也是不够的。有太多的事情是很难说是谁的职责。所以，必须要有人站出来承担起这些责任才能解决问题。我想这正是老子提倡道德仁义的原因！”

吴静波看到沈开还是一副迷惑不解的样子，好像有很多问题都闷在心里似的，说：“小沈，你是不是不太明白我们说的这些话？”