徐浩东说：“说到乱，我可以举个例子。两位领导，请你们明确说出省政府负债的具体数额。”

李智宏说：“不清楚，只是一个大概的总数。”

戴昌明说：“我就更不清楚了。”

徐浩东说：“再举一例。咱们现在的演艺界，有一种通吃现象，唱了一首好歌，就好像什么都会了。唱歌的去演戏，演戏的当导演，导演还搞剧本，有的干脆编剧制片导演主演一人兼之。现在的金融界如出一辙，一个银行职员，还能玩基金还能搞理财还能炒股票，什么都能干，结果就是什么都干不好。”

李智宏嗯了一声，“你这里有一个说法，看不见的债务，与隐性债务不一样，这是什么意思？”

徐浩东说：“我还是举例说明吧。我在海州市政协当调研员时，曾应邀去海州市某市某镇调研，这是个全省经济百强镇，在全国也是排在前三百名之列的。那时刚好是农历年底，镇里没钱了，不仅没钱了，还欠了不少打白条的债。在乡镇一级，要是没钱，是过不好年的，村干部的补贴，临时工的工资，困难户的慰问，干部和退休干部的奖金，等等，等等，都需要花钱。镇领导找陪同我的市委书记要钱，市委书记说，市里也在借钱过年，还是各过各的，要命一条，要钱没有。最后，市委书记说，你们问徐浩东，他是财神。镇领导说，徐调研员，你要是帮我们搞到钱，让我们叫你爷都行。”

戴昌明问：“你给他们想了什么办法？”

徐浩东说：“那个镇以皮革业和小五金闻名省内外，皮革市场和小五金市场位于镇中心，比邻而建。在两个市场之间，有一个专门管理两个市场的联合办公室，共有十二间平房。我对镇领导说，十二间平房占地面积不少，浪费太多，你们改建为六间三层楼，多出的房间可以出租，增加收入。而空出的六间地基，先卖后批，卖给私人建造民宅，这钱不就来了吗。他们真的这样做了，六间地基匆忙出卖，整整卖了一千五百万元。”

戴昌明笑了，“你这个办法，可以叫做杀鸡取卵。”

徐浩东说：“这也是没办法的办法，这个镇当时已经负债两亿，欠的大部分钱都来自银行，银行的人见了镇领导都是撒腿便跑的。我这个办法实在不怎么样，但至少能让他们过个好年，他们想都没想就干了。但这钱来得快，花得也更快，总共一千五百万元，上缴市财政三百万，归市场办公室两百万，还白条帐一百五十万，村干部工资和补贴一百万，临时工的工资一百万，困难户的慰问金五十万，干部和退休干部的年终奖金一百五十万，还银行欠款和利息三百五十万……这一路还下来，一千五百万已所剩无几。”

李智宏说：“这一千五百万元，就是你所说的看不见的债务？”

徐浩东说：“这难道不是债务吗？这是将集体资产变成现金给花了，而且，不仅提前花了，还给折价花了。那六间地基，如果真正的挂拍卖，每间实际价值应该在三百二十万以上。所以为了过年，他们花的钱不是一千五百万，而应该是一千九百二十万以上。”

李智宏说：“这种情况，下面不少见吧。”

徐浩东说：“很多很多，方式不同，本质一样。所谓蛇有蛇路，虾有虾道，越富的乡镇欠债越多，穷的乡镇反而好一些。乡镇一级没有独立自主的财政预算，收入是基本上固定的，而支出却是不固定的，特别是人头费，乡镇一级有大量的临时工，供养这些临时工就是一个巨大的开支。”

戴昌明说：“浩东，乡镇一级需要那么多的临时工吗？”

徐浩东说：“昌明书记，你要这样说，我就得说你不接地气了。以我们云岭市为例，常住人口已超三百万，加上外来非常住人口已接近四百万。而我们的三十个乡镇街道，正式编制不到五千人，其中还包括勤杂工清洁工等，真正担负工作和责任的干部也就四千人，这就是说，每个干部平均要面对一千个市民，哪怕是三头六臂二十四小时不停的转，工作也是做不完的。所以临时工是必须的，如我们云岭市，基层有近五千名临时工，我认为是不可或缺的。”

戴昌明说：“浩东，我对乡镇街道确实不甚了解，你不妨详细说说。”

徐浩东说：“乡镇街道一级的临时工，以财政角度分，主要可分为三类。一类是市财政全额拨款，包括工资和补贴等，与正式编制基本上一样，比如派出所的辅警。一类是市财政不足额拨款，乡镇街道上报，市里统招，合同一般三年。还有一类市财政不负担，由乡镇街道自定，他们的开支也由乡镇街道自理，这类工作人员我们云岭市有一千五百人，平均每人每年开支十万，一年就需一点五亿元，要由各乡镇自己解决。还有，这个年终奖也是由各乡镇街道自己解决的，即使平均每人每年一万元，一年也需一个亿。仅上述两项相加，三十个乡镇街道就需两点五亿，平均每个乡镇街道是八百万元，而乡镇街道基本上是没有固定收入的。所以大家都说，能不能当乡镇街道的一把手和二把手，要先看你能不能每年搞到八百万元或一千万元。”

李智宏问：“浩东，听说你们在搞乡镇街道一级的财政改革，这个工作进行得怎么样了？”

徐浩东说：“两位领导，作为全省第一个直管乡镇的地级市，我们的指导思想是首先解决责任与权力倒挂问题，乡镇街道被赋予多大责任，我们就给予相应的权力。一方面，是财政分家，赋予乡镇街道财政预算权，目前暂定四分之三归市财政，四分之一归乡镇街道。举例来说，今年全市财政总收入约一百六十亿，那么乡镇街道能直接支配四十亿，今年我们在五个街道五个镇试点，目前看来效果很好，预计明年全面铺开，在全部三十个乡镇实行新财政政策。”

“另一方面，财政分家的同时，意味着人事权的部分下放，比如前面说过的临时工，以后将由各乡镇街道自行负责招聘，市里只负责监管、监察、培训等。与此同时，事权也将部分下放，比如说扶贫工作和民政工作及社区工作等，以后将直接交予各乡镇街道，使之更直接更容易贴近公众。如此一来，加强乡镇街道一级的机构建设，增加人员编制等，就是我们以后努力的方向。我们的原则是，在不增加全市行政总编制的前提下，对市直机关进行瘦身，多出来的编制全部纳入乡镇街道一级。”

“当然，有些方面的行政职能，我们是不会下放的。比如教育、治安、国防、环保、交通、审计、统计、流动人口服务、供销、司法、土地资源、市场监管、安全生产等，仍归市里直管。同时，我们将在各乡镇街道设立人大、政协、纪检监察的常设机构，但在隶属关系上，各乡镇街道的人大、政协、纪检监察，归市级人大、政协、纪检监察领导，不受各乡镇街道管辖，这样做的好处，是各乡镇街道的人大、政协、纪检监察，能有效监督各乡镇街道的丨党丨委和政府，更方便实施对村级政权的帮助和监督。”